לדעתי סיינפלד צודק, מכיוון שהוא אמר את האמת לחבר אני חושבת שזה צריך להיות בדרך יותר נעימה אבל בסופו של דבר חבר אמיתי הוא חבר שיכול להגיד לך גם את הדברים המורכבים והפחות נעימים.

סיינפלד צודק כיון שחשוב להיות אמפטיים כלפי החברים שלנו ולקבל את האנשים שהם אוהבים.

לדעתי חלק מן האמפתיה והדאגה לחברינו הוא לשקף עבורם כשלים בהתנהגותם ובחשיבתם והגנה עליהם מפני פגיעה, כמובן שהכל צריך להיות עם הרבה שיקול דעת.

אני מסכימה עם התגובה של ליאת

אמת צריכה להאמר גם אם יש לכך מחיר.

אני חוזרת לעמדה הראשונית ומתוך התובנות שאספתי במהלך הקריאה של מקורות , דיעות ותגובות אני מעוניינת לשנות את  הפרספקטיבה ושים את הדגש על הצד הדובר  או שותק או מלהטט במילים – מה האינטרס שלו ?מה הוא מרויח או יפסיד כתוצאה מהפעולה/ אי פעולה. אני חושבת שהרווחתי תובנה זאת גם לעצמי עכשיו.

"‫יאה וגם צריך להרוס אפילו את הקרוב לליבנו‬
‫כדי להציל את האמת"

המקור הזה מחזק את דברייך

זה נורא לא נעים לומר לחבר את האמת על מה שהוא בחר. זה "הטעם" שלו..

זה אולי " לא נעים" אבל זה המחיר או המשמעות של להיות חבר

לא לספר כדי לא לצער אותו

‫שלושת השקרים המותרים‬

חיזוק לעמדתו של סיינפלד ניתן למצוא במקור זה שצרפת, ישנם מצבים בהם מותר לשקר והם קשורים לפיוס בין איש לאישה.

נכון סיינפלד צודק. אדם שישמור את דעותיו לעצמו

מסכימה עם מתן. יש מקרים בהם אמירת האמת לא תתרום ואפילו תזיק ולכן בהם עדיף לא לומר את האמת. כמו במקור שמדבר על "מחדל העיתונות במלחמת יום כיפור". (לא מצליחה להעתיק את הקישור בילקוט..)

כדאי לא לאמר, כי זה לא נעים, ולא ממש ענינך…. גם, לא בהכרך הם ישמעו אליך, וגם בטח אתה לא יודע את כל העובדות והפרטים.

מסכימה בהחלט. אנחנו צריכים לתמוך ב חברינו ולקבל את ההחלטות שלו גם אם הן שונות משלנו

יש גם אמת במה שסיינפלד טוען. כאשר אדם שבוי באמיתות מסוימות ומכוון למטרה מסוימת, קשה מאוד להאיר לו נקודות אחרות. לכן, לעיתים רבות עדיף לשתוק ולחכות לזמן מתאים.

מסכימה עם סיינפלד בעיקר לאור המקורות האחרונים שקראתי. חבר טוב תפקידו לא לשפוט, והוא צריך לגרום לחברו תחושה טובה, ואפילו לשקר כדי לגרור שלום ולא מלחמה. בדיוק כפי שקראתי במקור של רונאל פישר שטוען שהאמת היא לא ערך מקודש אם היא פוגעת או גורמת למלחמה.

סיינפלד צודק כיוון שחבר טוב שרואה שחבר שלו מאושר ושטוב לו לא רוצה לפגוע בו ולהרוס קשר שיכול להצליח גם אם חושב שבת הזוג אינה מתאימה לו

נכון, מכיוון שאי אמירת האמת תגרור פגיעה גדולה יותר:

"‫כל סטיה מן האמת תוכפל אחר כך אלף מונים"

(אריסטו)‬

יש צדק בדברייך אך צריך לזכור שאף אחד לא באמת יודע מה עושה לאחר טוב וזה יכול להרוס לזוג את הקשר שיכול לצלוח. אפשר לעשות זאת בדרך נעימה אך לא לגרום להם להיפרד

השאלה איך

הצחקת אותי – המקור הזה בוודאי מראה דוגמא בה האמת היא רק הרסנית ואסור לומר אותה. הרי שרה לא התכוונה לגנות את אברהם, זה רק נפלט לה, ואין שום עניין לקלקל את היחסים בין בני הזוג. אמירת האמת כאן אסורה.

קרמר צודק. חבר אמיתי אומר את האמת כשהיא כואבת. כמובן בצורה עדינה

לדעת בית הלל מותר לשקר/לשנות מהאמת מפני שהשלום-כדי לשמח את הכלה.

יופי זה עניין סובייקטיבי ואם החתן אוהב את כלתו זה מספיק ואל לי לערב את דעתי בנושא הזה אלא לתמוך בו ובהשקפתו.

בית הלל: אדם צריך להיות מעורב עם הבריות. שקר ואמת נקבעים פעמים על פי אמות מידה חברתיות.

בית שמאי: יש אמת אחת, ואדם צריך להיות נאמן לה למרות מציאות חברתית שונה.

יופי הוא דבר סובייקטיבי, אדם יכול להגיד על דבר מסוים שהוא יפה ואילו אדם אחד יגיד שהוא לא יפה קל וחומר כאשר מדברים על בני אדם. ולכן בית הלל אומרים כלה נאה וחסודה כי בעיניו של החתן "הכלה" שלו היא נאה וחסודה. יכול להיות שלמתבונן מהצד היא אינה נאה וחסודה אבל בזמן החתונה צריך לשמח את החתן והכלה ולשיר לה כלה נאה וחסודה כי בעיניו היא נאה וחסודה.

לדעת בית הלל זהו שקר לבן כי אין לאכזב ולהעציב את החתן ביום חתונתו. הכלה יפה וחסודה כי יופי הוא עניין של המתבונן בלבד ואם זה עושה אותו מאושר גם אם יש בה מום כלשהו היא עדיין מבחינתו יפה וחסודה ושקר זה נחשב שקר לבן.

לדעת בית שמאי יש להגיד את האמת בכל מחיר "כלה כמות שהיא". שהרי התורה אמרה "מדבר שקר תרחק". ערך האמת עולה על הכל. בית שמאי נותנים דוגמה – אם הייתה צולעת או עוורת – עדיין הייתם אומרים "כלה נאה וחסודה"?, ולכן יכול להיות שהם מתייחסים למכלול התכונות של הכלה ולא בהכרח למונחי יופי- כיעור, ובכל מקרה דעת בית שמאי – לא נדרש לשקר.

לדעת בית שמאי, צריך להתרחק מדברי שקר ולדבוק באמת. כלל זה מתקיים בכל תחומי החיים, גם כאשר משמחים חתן וכלה .

בית שמאי לא אומרים לשקר אלא אומרים לך להתייחס לתכונות אחרות שיש באותה כלה (למשל מידות וכו'). ולכן, הם בעצם נמנעים מלהכנס לסוגיה של היופי ואומרים לך להתמקד בתחום אחר שבו אתה יכול לשבת את הכלה בפני החתן מבלי לשקר.

בית שמאי מדבר על דרך ביניים שנוקטת בשיטת " נשפיל אותה מבלי שנצא אשמים" מפני שאם  אמרו דברי שבח על חוכמתה, הרי יצאו " טובים"  אבל מאידך, על פי מסורות התרבות ( המעוותות בעיני- הפמיניסטית),  זה שלא ציינו את יופיה אומר דרשני. כלומר: את מכוערת, אבל לא נגיד לך את זה בצורה שבה אנחנו הדוברים,  נצא רעים, אלא בצורה אחרת שתהיה ברורה לכל על פי קודים של החברה. כך נצא מסיפור צדיקים בני צדיקים: גם  לא נאמר שקר וגם לא תוכח אשמתנו כי" אמת דיברנו" אעעעעלק.

בית שמאי רוצים להרגיל את האדם לומר רק את האמת, אדם שאומר דברים לא נכונים גם אם כוונתו לטובה הוא מרגיל את עצמו לשקר ואז המדרון הוא חלקלק והשקרים יוצאים מפיו גם כשאין ערך שעומד ממול ולכן בית שמאי אומרים שיש לרקד לפני הכלה בלי לזוז מדרך האמת.

בית שמאי ובית הילל חולקים בנוגע לשקרים לבנים. בית שמאי גורסים שיש לומר את האמת ולשיר על המעלות של הכלה כפי שהן. בית שמאי טוענים שאין יותר חשוב מהאמת ומדבר שקר תרחק. בדיוק כפי שחושב סיינפלד, שהעדיף לא להגיד מאום כדי לא לפגוע. לעומתם בית הלל טוענים שבכל מקרה יש להלל את הכלה , גם אם היא סומא או חיגרת.

בית הלל טוענים שמפני השלום מותר ל"שקר" , כביכול זה שקר לבן ולא אמיתי כדי ליצור שלום ואחווה בעולם ולשמח את הכלה גם אם לדעתך הכלה איננה יפה וחסודה, לעומת זאת בית שמאי טוענים שאסור לשקר מפני השלום.

לדברי בית הילל "מדבר שקר תרחק". התורה אוסת על לשקר. הדוגמה של כלה עיוורת היא רק דוגמה, הכוונה שיש בכלה מום כלשהו לווא דווקא חיצוני , מידות מסוימות שליליות שיכולות להזיק לחתן בעתיד.

לכן יש לגנותה

באופן אישי לא מתחברת לסיינפלד ( האיש, הסידרה וההערצה לסידרה אמריקאית מטופשת) וגם לא לדיון בסוגיית יפי הכלה שנוגד ערכים פמיניסטיים  ונעשה על ידי חבורת גברים שתפקידם בעולם הוא להוריד את האישה לדרגת " שפחת חייל".

עמדתו של סיינפלד דומה לעמדת בית הלל, לפיה אין לומר את האמת לחבר בענייני חברתו כשם שאומרים "כלה נאה וחסודה". החבר בחר בחברתו, כפי שהחתן בחר בכלה, ולכן אין לפגוע בבחירתו על ידי אמירת האמת, שעלולה להיות כואבת.

סיינפלד שלא אומר משהו רע על החברה, פועל כמו שיטת בית הלל שאומרים בכל מקרה "כלה נאה וחסודה". (רויטל שמידע ואמונה קוה)

סיינפלד הוא בוודאי בית הלל ו"זורם" עם איך שהשני מרגיש (גם אם הוא בעצמו לא מתחבר לראיה הזו). לעומת זאת קריימר הוא לא בהכרח בית שמאי מאחר ואומר את מה שהוא מרגיש באופן ישיר מבלי להתחשב ברגש או בזווית הראיה של השני. הוא לא מוצא צד אחר יפה שהוא יכול להזדהות איתו כפי שבית שמאי אומרים לעשות (לפי דעות מסויימות).

עמדתו של סיינפלד מביאה לידי ביטוי את עמדת בית הלל. עמדתו של קריממר, את עמדת בית שמאי. למרות שכמובן יש לדון לעומק על ההבחנות הדקות בדעות.

עמדתו של סיינפילד דומה לשיטה של בית הלל משום שהוא מסתכל על העניין מנקודת המבט של השני.  הוא לא מביעה את דעתו האישי לגבי העניין אלא סומך על העובדה שלשני יש סיבה מספיקה או רציונלית שמצדיקה  את בחירתו או הינהגותו.

עמדתו של סיינפלד היא לא בית שמאי ולא בית הלל כיון שהוא מדבר על תכונות אופי ומידות ולא על יופי. כאשר זוג רוצה לחיות ביחד חייב שיהיה ביניהם קשר עמוק ורציני ואם לאחד מבני הזוג יש אופי לא טוב או מידות לא טובות חייב להאיר את עיניו של השני על מנת שלא יסבול או יגרם עוגמת נפש גדולה.

סיינפלד, שלא אמר לקרמר מאום, עשה זאת כדי לא לפגוע בו , כי הוא לא אהב את חברתו. הוא חושב בדיוק כפי בית הלל, שאומר שיש לשבח בכל מקרה את הכלה אף אם היא פגומה, או כפי עשה סיינפלד, שבחה בעיניו ולא אמר מאום כדי לא לפגוע.

סיינפלד פועל לפי שיטת בית הלל, "כלה נאה וחסודה", מפני השלום והחברות.

דעתו של סיינפלד מתאימה לבית הלל שכן בזמן שקרמר וחברתו היו יחד הוא לא רצה לפגוע ביחסים ולומר את דעתו מבחינתו הכלה היתה" יפה וחסודה" בשביל קרמר גם אם חשב אחרת. כאן השקר הלבן מוצדק לפי בית הלל

באופן שטחי נראה שעמדתו כבית הלל, שאין לקלקל לחבר את הבחירה. אך למעשה ישנו הבדל מהותי: בית הלל עוסקים במקרה בו אנו כבר באמצע החתונה והסבירות לבטל הכל היא אפסית, כך שהביקורת רק תקלקל את הקשר. אבל במקרה שלהם הרי הקשר בלתי מחייב ואם יאמר לו את האמת יכול להצילו.

עמדתו של קרמר דומה לעמדת בית שמאי, לפיה יש להגיד את האמת: "כלה כמות שהיא", כאשר האמת היא ערך עליון, גם במחיר פגיעה כי אסור לשקר. במקרה של קרמר מדובר בחברה ולא בכלה, ואמירת האמת עדיין יכולה להשפיע על בחירתו – יש סיכוי לשינוי, שיכול לעזור לחבר.

(אמונה קווה +רויטל שמידע) קרמר פועל על פי שיטת בית שמאי (שלא ביודעין) הוא אומר את האמת גם אם לא מקובל לומר אןתה.

קרמר מזכיר את בית שמאי מפני שהוא רוצה שכל אחד יגיד את נקודת המבט שלו וכך אפשר לראות את התמונה באופן יותר כללי. גם אם קרמר היה שומע את דעותיהם של חבריו לא בטוח שהוא היה מסכים עימם אבל בטוח שהוא היה מתחשב בדעותיהם.

קריימר הוא לפי בית שמאי. הוא גורס שיש לומר לחבר את האמת בכל מחיר, גם אם היא כואבת.

קרמר פועל לפי שיטתו של בית שמאי, לפיה יש להגיד את האמת וזהו מבחינתם השלום האמיתי והנכון.

קריימר היה רוצה שיתנהגו עמו לפי בית שמאי ושיגידו לו את האמת על חברתו.

הוא מאןכזב שלא אמרו לו את האמת כי הם היו יכולים לחסוך לו עוול שנגרם לו

במבט שטחי נראה כבית שמאי, אך למעשה יש הבדל מהותי: בית שמאי רוצים את האמת כי תמיד צריך לומר אמת, בלי שום קשר להשלכות ולאינטרסים. הוא רוצה שיגידו לו את האמת מתוך אינטרס אישי שזה יאיר את עיניו.

אם אנחנו מבינים את הביטוי "כמות שהיא" המתייחס לתכונות אופי, אזי עמדתו של סיינפלד יכולה להיות גם תואמת את עמדת בית שמאי, לפיה נאמרת אמת חלקית, והשקר אינו שקר גס. בביטוי שקר לבן אנחנו משתמשים באופן פסיבי – דבר היוצר מצב ביניים. כשעוסקים ברגשות של בני אדם, מונחי השקר והאמת מקבלים מנעד רחב יותר של פרשנות.

לדעתי לא הגיוני שדעתו של סיינפלד לא יכולה להסתדר עם שני הדעות והיא יותר קרובה לדעתו של בית הלל.

זוהי פרשנות חשובה על דברי בית הלל שכביכול משתמע מהם שניתן לשקר. המהר"ל מראה כי המציאות הרבה יותר מורכבת ואמת צריכה להישקל על פי הבטים שונים.

אני בחרתי מקור שלא מופיע כאן, והוא- "מדבר שקר תרחק" המופיע בתורה והוא מחזק את דברי בית שמאי שאסור לשקר גם לא מפני השלום,

לעומת זאת בית הלל מנמקים את דעתם לפי הציטוט – "תהא דעת אדם מעורבת עם הבריות."

מכאן רואים שזה סיטואציה מורכבת בו יש לכל אחד מן הטיעונים מקום.

מקור חלופי: הנביא אלישע מנחה את חזאל עבדו של בן הדד מלך ארם לשקר למלך החולה ולומר לו שעל פי הנבואה הוא יחיה, למרות שהאמת היא שישנה נבואה על מותו. הסיבה היא שאין לו שום צורך באמת ויש למנוע ממנו סבל וייסורים.

יש להיזהר בהתנהגות מעין זו, שכן לפעמים אדם רוצה להתכונן נפשית גם לדברים קשים שמנסים "לחסוך ממנו", והוא היה מעדיף לדעת ולהכין עצמו.

אני מסכימה איתך ש"הרס קרוב" הינו דבר קיצוני מאוד ומחיר כבד מדי עקב אמירת אמת. ישנם מצבים בהם "שקר לבן" ימנע מצבי הרס וסכסוך בין קרובים.

רויטל שמידע ואמונה קוה מסכימות איתך תמר שהמשפט של מכפלת השקר זהה לעמדת בית שמאי לפיה צריך לדבוק באמת וכל סטייה לאורך זמן היא מתחדדת ופוגעת.

גם אנחנו מסכימים אדם שמרגיל את לשונו לומר שקרים גם אם בהתחלה בכוונה היא טובה לאורך הזמן השקר שגור על פיו ואז הוא משתמש בו בכול הזדמנות גם ללא כוונה טובה.

המקור הזה כל כך יפה וכל כך אמיתי אך אינני משוכנע שהוא דומה למקרים שלנו הן בכיצד מרקדין לפני הכלה והן להבדיל בסיפור בסיינפלד. במקרה של המלך ליר – היא פוגעת על פי הבנתי רק בעצמה ותו לא, אך במקרים הנ"ל האמת שלה פוגעת באנשים אחרים וזה אולי יביא לגישה שונה גם מבחינת קורדליה. כלומר שאינני משוכנע שאפשר בהכרח להשליך מהמלך ליר למקרים שהבאנו בסוגיה שלנו.

המקור שהבאתי מהנביא אלישע עוסק בדיוק בסוגיה זו ומצדד בהסתרת האמת הכואבת. ניתן לחזק עמדה זו כאשר ברור לחלוטין שהמידע רק ימוטט את השומע ולא יקדמו, אך כאשר מדובר באדם בוגר וחזק אכן נראה שיש להודיעו וצריך לחשוב על כך היטב.

אנחנו לא חושבים שיש פה אחד בה ואחד בלב אלא "אחרי המעשים נמשכים הלבבות" (רבנו בחיי) אדם צריך לשאוף לחיות בשלום עם כל הסובבים אותו. ואם קרה מקרה שיש מערכת יחסים לא טובה עם אחד מקרוביו חובה עליהם לעשות הכל כדי לשקם אותה. וגם אם אדם מסביר לו פנים יפות אעפ"י שזה מהשפה אל החוץ, זה נותן אנרגיות חיוביות בקשר שלהם וזה יכול להוביל לפתיחת דף חדש.